به گزارش ایراف، بهادر امینیان، سفیر پیشین ایران در افغانستان اولین مصاحبه بعد از پایان ماموریتش را با پایگاه خبری-تحلیلی ایراف انجام داده است. در ادامه، این گفت‌وگو را بخوانید.
در مدتی که طالبان به قدرت رسیده روابط دو کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من تقریباً دو سال آخر جمهوریت و یک سال اول طالبان را در کابل بودم. الان می‌توانم یک ارزیابی نسبی داشته باشم. من فکر می‌کنم ایران به خوبی توانسته بحرانی که می‌توانست از کنترل خارج شود یا طراحی شده بود علیه ما را به خوبی کنترل کند. ما ابعاد مختلف این قضیه را تا حد زیادی توانستیم به خوبی مدیریت کنیم. الان به نسبت در یک وضعیت متعادل و غیر متشنجی قرار داریم.
به نظرتان رویکرد ایران با طالبان مناسب بوده یا طالبان هم سعی بر بهبود روابط داشته است؟
اصولاً ما در حوزه‌های مختلفی با قضیه افغانستان درگیر هستیم. این شرایط رابطه ما با افغانستان را متمایز با دیگر کشورهای همسایه می‌کند. ما با افغانستان فقط ۹۴۰ کیلومتر مرز نداریم، ممکن است که با بقیه کشورها مرز داشته باشیم؛ ما فقط مسئله امنیتی، سیاسی و‌اقتصادی با افغانستان نداریم، مسائل دیگری به اینها اضافه می‌شود که هر کدام دارای اهمیت است. ما با افغانستان فرهنگ، زبان و تمدن مشترک داریم. با افغانستان مسئله مذهب شیعه و اشتراکات دینی داریم.
میزان مهاجرینی که از افغانستان در ایران دارند تقریباً بی‌نظیر است.هیچ دو کشوری در دنیا به اندازه افغانستان و ایران این در هم تنیدگی و پیوستگی را ندارد. هر کدام از این مسائل اگر درست مدیریت نشود، می‌تواند به بحران و تنش برسد. هماهنطور که گهگاه به تنش هم رسیده‌ایم. ولی به نظر می‌رسد ایران این مسئله را کنترل کند.
یک نظریه‌ای وجود دارد زمانی که آمریکا میخواست منطقه را ترک کند، یکی از امیدهایش این بود که یک تنشی را از خودش به جای می‌گذارد که کماکان ایران را درگیر خواهد کرد. با این حال ما به نسبت در شرایط قابل قبولی قرار داریم.
فرصت‌های اقتصادی افغانستان برای ایران چیست؟ و فکر می‌کنید تنیدگی اقتصادی با افغانستان چه میزان بر معادلات امنیتی دو کشور تاثیر خواهد داشت؟
ما همیشه به مسئله افغانستان با نگاه تهدید نظاره کردیم. به هر حال بحث مرز، داعش، آب و مهاجرین همیشه مطرح بوده که همه اینها جنبه تهدید کننده علیه ما دارد. همانطور که در طول چند سال گذشته ما چند ضربه امنیتی گسترده خوردیم که مسئله داعشی بود که از افغانستان می‌آمد یا ریشه در افغانستان داشت و با از افغانستان عبور می‌کرد. اما سیستم حکمرانی مناسب می‌تواند تهدیدها را به فرصت تبدیل کند. ما در افغانستان می‌توانیم هم تهدیدها را کنترل کنیم و هم این تهدیدها را به فرصت تبدیل کنیم. در بعد فرهنگی، سیاسی و بویژه در بعد اقتصادی افغانستان مزیت‌های بالقوه‌ای دارد که می‌شود که برای هر دو کشور منافع بسیاری داشته باشد.
کشاورزی افغانستان می‌تواند با کمک ایران به روز شود
ما اگر می‌خواهیم مشکلاتمان حل شود حتماً باید سرمایه‌گذاری کنیم که این مزیت‌های بالقوه به بالفعل تبدیل شود. من فکر می‌کنم در چند حوزه بسیار مهم افغانستان فرصت‌های استثنایی داشته است. اولین حوزه بحث کشاورزی است. حدود ۶۰ الی ۷۰ درصد افغانستان در حوزه کشاورزی مشغول هستند. اما متاسفانه در طول سال‌های گذشته، مخصوصاً در سال‌های اشغال این کشور توسط آمریکایی‌ها درحالی که زیر بناهای سنتی اقتصادی نابود شد، آمریکایی‌ها موفق نشدند که یک ساختار خودکفا و پویای اقتصادی در افغانستان ایجاد کنند. این مسئله افغانستان را زمین زد.
یعنی هنوز حدود ۶۰ درصد مردم افغانستان در حوزه کشاورزی درگیر هستند، اما این کشاورزی کاملاً سنتی است. در صورتی که امروز دیگر کشاورزی سنتی دیگر جوابگو نیست و باید به سمت پیشرفته و صنعتی برود.در افغانستان کمتر نشان از کشاورزی صنعتی می‌بینید.
در کل افغانستان سردخانه برای محصولات کشاورزی وجود ندارد. بهترین محصولات کشاورزی هم در افغانستان تولید شود به همین دلیل از بین می‌رود یا باید صادرات کنند که راه‌های صادراتی هم بسته است. به همین دلیل یکی از حوزه‌های بسیار مهم بحث کشاورزی است که ما به شدت به آن نیاز داریم.
ایران سالانه بین ۸ الی ۱۰ میلیارد دلار واردات نهادهای دامی و محصولات کشاورزی از برزیل، آژانتین و قزاقستان دارد. بخش زیادی از واردات محصولات دامی و کشاورزی خود را می‌توانیم از افغانستان وارد کنیم که این فرصت استثنایی برای دو کشور خواهد بود. پس یک فرصت استثنایی که در افغانستان به دلیل شرایط آب و هوا و مردم سختکوشی که دارد، می‌تواند در عرصه کشاورزی در منطقه نقش مهمی بازی کند. در حالی که اقتصاد افغانستان کاملاً وارداتی است، اما می‌تواند علاوه بر تامین مایحتاج خودش می‌تواند مایحتاج منطقه را نیز تامین کند. اما به دلیل عقب افتادگی در مشکلات خود مانده است. کسی که می‌تواند روند را تغییر دهد، ایران است. زیرا ما این تجربه را در داخل خودمان داشته‌ایم. امروز یک کشاورزی پویا، پیشرفته و وابسته به خودمان داریم. همین را می‌توانیم به افغانستان منتقل بکنیم با سرمایه‌گذاری، آموزش و بهره‌گیری از آنجا مثلاً در کشت فراسرزمینی می‌رویم در قزاقستان و آفریقا انجام می‌دهیم، در صورتی که در همین افغانستان می‌توانیم توسط مردم افغانستان که بخشی در ایران آموزش‌های لازم را دیدند، انجام دهیم.
معادن افغانستان منحصر به فرد است
حوزه دیگر مربوط به معادن افغانستان که این کشور از این لحاظ بسیار ثروتمند است. معادن افغانستان منحصر به فرد و دست نخورده باقی مانده و کسی نتوانسته از آن استفاده کند. البته کار روی معدن یک مقداری متفاوت با کشاورزی است. کشاورزی را می‌توان در یک برنامه‌ریزی یک الی دو ساله به نتیجه رساند؛ ولی کار در معدن به زیرساخت‌ها، سرمایه‌گذاری و انرژی بیشتری نیاز دارد و دیر بازده‌تر است. فکر می‌کنم جمهوری اسلامی ایران در مناطقی که به مرز هم نزدیک‌تر است و معادن خیلی غنی هم وجود دارد، می‌توانیم این کار را انجام دهیم. می‌توانیم تولید شغل و ثروت بکنیم و از این طریق مشکل مهاجرین هم حل بکنیم. چرا مهاجر افغان به ایران می‌آید؟ چون در کشورش کار نیست. اگر ما در داخل افغانستان فضا را ایجاد کنیم. اگر در افغانستان بتوانیم سرمایه‌گذاری کنیم نه تنها ثروت تولید می‌شود، مهاجر کمتری به سمت ایران می‌آید.
بحث سوم، در خصوص ترانزیت است. افغانستان در جایگاهی قرار دارد که می‌تواند ما را به راحتی به آسیای مرکزی و چین وصل بکند، یا آسیای مرکزی و چین را به خلیج فارس وصل کند. این نیاز به سرمایه‌گذاری طولانی مدت در زیرساخت‌های ارتباطی در افغانستان دارد. این هم از نظر من فرصت خیلی خوبی است.
در خصوص راه آهن چابهار به افغانستان نظرتان چیست؟ همچنین در خصوص توقف قطار ترانزیتی افغانستان در ایران نظرتان را بدانم؟
در خصوص توقف قطار مسئولین امر باید پاسخگو باشند. اما افغانستان از طریق ایران نه تنها به خلیج‌فارس و دریای آزاد وصل می‌شود، بلکه به ترکیه و اروپا هم وصل خواهد شد. زمانی که در افغانستان بودم در حوزه راه‌آهن خیلی کار کردیم و جای کار زیادی دارد. مخصوصاً اینکه چابهار یک بندر اقیانوسی است و ما داریم زیرساخت‌های لازم را در چابهار ایجاد می‌کنیم. راه‌آهن ایران از چابهار به زاهدان طبق برنامه‌ها تا سال آینده راه‌اندازی می‌شود و چون از آنجا هم برنامه است که وصل شود به راه‌آهن سراسری ایران، افغانستان از طریق نیمروز و هرات می‌تواند به راه‌آهن ایران وصل شود. همچنین با بهره‌برداری از این پروژه افغانستان نیز به چابهار وصل خواهد شد. این کریدور برای افغانستان و تجار افغان مزیت بزرگی خواهد بود.
همانطور که می‌دانید افغانستان یک کشور محصور در خشکی است. از سوی دیگر با یکسری کشور دیگر محاصره شده که آنها هم محاصره با خشکی هستند. اما افغانستان از طریق پاکستان و ایران می‌تواند به دریای آزاد دسترسی پیدا کند. البته این راه زمانی جواب می‌دهد که ما در داخل افغانستان یک اقتصاد پویا داشته باشیم که تولید بکند و برای تولیداتش نیاز بازار داشته باشد. اقتصاد امروز افغانستان یک اقتصاد کاملاً وابسته است. اگر الان به راه‌ها نیاز دارد، فقط برای وارداتش است.
افغانستان به طور سنتی به راه‌های پاکستان وابسته بوده است. با توجه به مشکلاتی که در ماه‌های اخیر بین پاکستان و افغانستان ایجاد شده، راهکار تجار افغانستان. استفاده از راه‌های ایران یعنی بندرعباس و چابهار است. در این صورت چابهار می‌تواند گزینه مناسب برای افغانستان باشد. این فرصت استثنایی است و ایران برنامه زیادی دارد. از طریق این راه آسیای مرکزی به بنادر آزاد وصل خواهد شد و درآمد زیادی برای افغانستان خواهد داشت.
مهاجرت گسترده افغان‌ها به ایران چه شرایط اقتصادی و امنیتی برای ایران دارد و برخورد ایران با این پدیده چگونه باید باشد؟
در خصوص مهاجرین و علت مهاجرت در داخل کشور بحث می‌شود و بعضاً نگرانی‌هایی ایجاد شده است. زیرا حجم مهاجرین افغان در برخی مناطق خیلی زیاد است. البته نگرانی‌ها توسط افرادی که مهاجرستیز هستند دامن زده می‌شود. اما در درجه اول ما باید ماهیت این مهاجرت را بدانیم. بیش از ۸۰ الی ۹۰ درصد ریشه فقر در افغانستان را دارد. به همین دلیل اگر می‌خواهید با این موضوع مقابله کنید به جای اینکه با معلول که مهاجر است باید با علت‌ها رویارویی کرد. تنها راه کاهش مهاجر تولید شغل و ثروت در افغانستان است. مهاجرین افغانستان در طول ۴۰ سال گذشته همیشه در رفت و آمد بودند. طبق آمار ۳۰ الی ۴۰ میلیون از اتباع افغانستان آمده و رفته‌اند. اتفاقاً مردم افغانستان همیشه خوشنام و زحمتکش بودند و بخش زیادی از بار توسعه ایران بر دوش همین مهاجرین بوده که با کمترین هزینه دارند این کارها را انجام می‌دهند.
باید مهاجرین سازماندهی شوند
باید برای شرایط مهاجرین در ایران ساماندهی مناسبی از سوی دولت شکل بگیرد. بسیاری از کشورهای دنیا مهاجرین زیادی را می‌پذیرند، در آنها مهاجرت کاملاً قانونی است. از سوی دیگر کاملاً سازماندهی عمل می‌کنند. اما در ایران چون این مسئله را درست سازماندهی نکردیم و این مسئله به صورت غیرقانونی است، همیشه بحث مهاجر برای ما یک تهدید مطرح شده است. این مسئله را حتما باید در داخل کشورمان سازماندهی کنیم. یک بحث عرضه و تقاضا است. از طرف افغانستان نیروی کار عرضه می‌شود و جامعه ما به این نیروی کار نیاز دارد. اگر این نیروی کار حذف شود ما در داخل کشور دچار مشکل می‌شویم.
از این رو نمی‌توانیم با زور جلوی این عرضه و تقاضا را بگیریم. پس باید مثل بقیه کشورها این را سازماندهی بکنیم. به نظرم در این زمینه ما کم کار کردیم. من در کابل خیلی تلاش کردم ویزای کار راه بیاندازیم، هنوز این مسئله راه اندازی نشده است. اقلب مردم افغانستان که برای کار می‌آیند یا غیرقانونی می‌آیند یا با ویزای توریستی قانونی می‌آیند. در صورتی که کسی که برای کار می‌آید باید ویزا کار داشته باشد تا بتوانیم سازماندهی کنیم. این مسئله به نظر من خیلی طول کشیده، در حالی که مقامات قول می‌دهند اما بلاتکلیف مانده و باید به طور واقعی حل شود.
چرا جمهوریت شکست خورد؟
این سوال روز مجامع دیپلماتیک و اندیشکده‌ها است. اقلب کشورهای غربی و آمریکا سال‌های زیاد درگیر افغانستان بودند. همیشه نسبت به مسائل افغانستان ملاحظه دارند و دنبال می‌کنند. همه در این جریان با یک شوکی روبرو شدند. هیچ کس فکر نمی‌کرد این اتفاق بیافتد و هنوز از بهت این جریان خارج نشده‌اند. هنوز هم این سوال مطرح می‌شود.
آمریکا دو دهه در افغانستان بود و با کلی شعار آنجا رفته بود. آمریکا میخواست افغانستان را تبدیل به الگویی بکند که از آنجا بقیه کشورها را تحت کنترل بگیرد. هزینه بسیاری کرد، نه تنها هزاران کشته داد چند میلیارد دلار در آنجا هزینه کرد. ترامپ می‌گفت آمریکا روزانه ۲۰۰ میلیون دلار در افغانستان در طول ۲۰ سال هزینه کرده، رقم وحشتناکی است یعنی چند هزار میلیارد برای آمریکا فاکتور در قضیه افغانستان صادر شده است. حال چه اتفاقی افتاد که افغانستان با آن افتضاح از افغانستان خارج شد.
به نظر من آمریکا، افغانستان را باخت. در درجه اول به خودش باخت و به خاطر سیاست‌های غلطی که دنبال می‌کرد این ضربه را به خودش، مردم افغانستان و منطقه زد. نه تنها مردم افغانستان ۲۰ سال معطل نگه داشت، نزدیک به یک میلیون کشته، زخمی و چند میلیون آواره برای مردم افغانستان به بار آورد. از سوی دیگر یک آینده غیر قابل پیش‌بینی و نامشخصی برای مردم افغانستان قرار داد.
جمهوریت به یکی از فاسدتر حکومت‌ها تبدیل شده بود
مهمترین بحثی که در دوران جمهوریت بود، این است که آمریکا کاملاً یک سیستم فاسد در افغانستان ایجاد کرده بود. چیزی حدود ۸۰ الی ۹۰ درصد بودجه‌هایی که جمهوریت می‌کرد از کمک‌های خارجی بود و از تولید داخلی مردم نبود. به شدت جامعه افغانستان به کمک‌های خارجی وابسته شده بود. افغانستان تبدیل به یکی از فاسدترین کشورهای دنیا شده بود که در طول ۲۰ سال که این فساد و مشکلات مردم تلنبار شده بود. مردم افغانستان به میزانی به دلیل فقر و فساد جمهوریت تحت فشار بودند که هیچ امیدی برای حل این مشکلات نداشتند. افرادی در داخل افغانستان مافیاهای قدرت را تشکیل می‌دادند که به آنها زورمند می‌گفتند. زورمندان فشار زیادی به مردم می‌آوردند و به مردم زور می‌گفتند. ممکن بود این زورمندان قبلاً رهبر احزاب، مجاهد یا یکی از مقامات دولتی باشد. از این رو مردم افغانستان هیچ امیدی نداشتند.
به خاطر همین هم در دوره اول طالبان و هم دوره جدید در به قدرت رسیدن طالبان مردم افغانستان هیچ عکس‌العملی نشان ندادند. حتی در دوره اول طالبان مردم از آنها استقبال کردند. این بار شاید مردم استقبال نکردند، اما از رفتن حاکمان قبلی ناراحت نبودند. هیچ کس هم در سراسر افغانستان حتی ارتش هم اقدامی نکرد. طالبان سرتاسر افغانستان را بدون جنگ گرفت. مسئله‌ای که در افغانستان افتاد یک فساد سیستمی بود و حاکمیت هم بین خودشان دعوا داشتند. در آخرین انتخاباتی که در افغانستان اتفاق افتاد کل افرادی که در انتخابات شرکت کردند از جمعیت ۳۵ میلیون واجد شرایط دو الی سه درصد مردم در انتخابات شرکت کردند. تازه می‌گفتند تقلب هم شده است. در واقع جمهوریت پایگاه مردمی نداشت.
آمریکا در تولید مواد مخدر افغانستان نقش داشت
جمهوریت ارتش درستی هم نداشت. ارتش یک کپی بی رمقی از ارتش آمریکا بود که نتوانستند مقابل موج حمله طالبان بیاستند. جمهوریت از هم پاشید و این زیر سر سیاست‌های آمریکا بود. برای مثال در دوره جمهوریت ۸۰ درصد مواد مخدر جهان در افغانستان زیر چشم آمریکا تهیه می‌شد. اگر نگوییم خود آمریکایی‌ها درگیر بودن که احتمالاً ژنرال‌ها و رهبران آمریکایی خودشون درگیر این بیرینس میلیارد دلاری بودند، چشمشان را روی این موضوع بسته بودند. یکی از نشانه‌های فساد این بود، این شرایط مثل موریانه باعث شد به فروپاشی بیانجامد.
برخی مطرح می‌کنند نشست دوحه باعث قدرت گرفتن طالبان شده است؟
یک نظر توطئه‌ای وجود دارد که معتقد هستند در نشست دوحه آمریکایی‌ها و طالبان به توافق رسیدند که طالبان به قدرت برسد. این یک نظریه توطئه است و سند دقیقی در این موضوع نیست. می‌توان بیشتر راجع آن صحبت کرد که بک توطئه‌ای باعث شد طالبان سرکار بیاید. یک نظر دیگر هم وجود دارد که آمریکا خسته شده بود از حجم سرمایه‌گذاری و تلفاتی که در افغانستان داده بود. چون به هیچ نتیجه‌ای هم نمی‌رسیدند. بایدن زمانی که معاون اوباما بود تجربه مستقیمی از افغانستان داشت و به این نتیجه رسیده بود که ما از افغانستان به جایی نمی‌رسد. قبل از او، ترامپ به این نتیجه رسیده بود.
به همین خاطر اگر نظریه توطئه قبول نکنیم، آمریکایی‌ها به دنبال این بودند که این بار را از دوش خود بردارند و سرمایه‌ای که در افغانستان گذاشتند به حوزه‌های استراتژیکی که اولویت واقعی آنها است، سرمایه‌گذاری کنند. افغانستان مانند باتلاقی بود که در آن گیر کرده بودند و هر چه هزینه کردند به نتیجه‌ای نخواهند رسید. آنها بار را از دوش خودشان برداشتند.
در دوران ماموریتان در افغانستان چه خاطراتی دارید؟
ما یک نمایشگاه کتابی در دانشگاه کابل طراحی کردیم و شاید بزرگترین نمایشگاه کتاب جمهوری اسلامی ایران در خارج از ایران بود و خیلی با استقبال خوبی روبرو شد. این نمایشگاه حدود یک سال قبل از سقوط جمهوریت بود. ما سرمایه‌گذاری سنگینی برای این نمایشگاه کردیم و انتشارات بسیاری آمدند و چند صد هزار جلد کتاب از ایران آمد. روزی که ما می‌خواستیم این نمایشگاه را افتتاح کنیم آن واقعه بزرگ دانشگاه کابل که حمله بود به دانشگاه و تعداد زیادی دانشجو کشته شدند، رخ داد. همان واقعه‌ای که به جان پدر کجاستی معروف شد. اتفاق افتاد ما همانجا بودیم. من با و وزیر فرهنگ افغانستان در حال افتتاح بودیم که دانشکده بغل همه این اتفاقات رخ داد. عده‌ای می‌گفتند هدف دانشکده‌ای بوده که ما در آنجا بودیم. بعد این جریان کل آن برنامه ریزی ما زیر سوال رفت و ما با مشکلات زیادی روبرو شدیم.
یک ساعت در پایگاه نظامی آمریکا ماندم
خاطره دیگرم در مورد روی کار آمدن طالبان است. من پنجشنبه آمدم ایران از روز جمعه شروع شد اخبار سقوط شهرهای مختلف افغانستان، اول هرات بعد مزارشریف و بعد قندهار و … . من شنبه خواستم برگردم. شنبه پرواز نداشتیم، من به مشهد رفتم. من مصمم بودم برگردم و از مشهد به کابل در دوران سقوط رفتم و در پایگاه نظامی آمریکایی‌ها برای یک ساعت بودم و انقدر پایگاه نظامی شلوغ بود که کسی متوجه نشد سفیر وقت ایران در کابل در پایگاه حضور دارد. بعد از ساعتی خارج شدم و بعد با حلقه مردم و بعد حلقه طالبان روبرو شدم. اما بالاخره به ساختمان سفارت در کابل رسیدم. شرایط سختی بود، دیپلمات‌ها آنجا گیر افتاده بودند و ارتباطات قطع بود. بعد دو الی سه هفته یک پرواز هماهنگ شد که دیپلمات‌ها به ایران برگشتند. من و دو نفر از دیپلمات‌ها ماندیم و در آن مدت افرادی که برای ویزا مخصوصاً خانم‌ها و نماینده مجلس مراجعه می‌کردن، را به کارشان رسیدگی می‌کردم و من خودم تنها در سفارت بودم.
دو برنامه در دوران جمهوریت ما دنبال کردیم. یکی افتتاح راه‌آهن بود که در آن زمان صورت گرفت که تا نزدیکی هرات آمد و ما کمک کردیم راه بیافتد. کار دیگر هم تیمی از خانم‌های مهاجر افغانستان در ایران برای والیبال و هم تیم هندبال ما کمک کردیم و اسپانسر شدیم. این تیم‌ها به لیگ افغانستان آمدند. یکی از آنها اول و دیگری دوم شد. این برای تعامل دو جامعه خیلی خوب بود. همچنین ما اسپانسر تیم ملی والیبال افغانستان شدیم. آنها را به ایران آوردیم و یک مربی ایرانی برای آنها گذاشتیم و آموزش لازم را به آنها دادیم. البته قرار بود این تیم به بازی‌های آسیایی اعزام شود که به دلیل کرونا کل بازی‌ها از بین رفت.
به نظرتان رویکرد ایران در مقابل حکومت جدید در افغانستان چگونه باید باشد؟
به طور کلی در ۵۰ الی ۶۰ سال گذشته سیاست ما این بوده که با دولت افغانستان کار می‌کردیم. برای تامین منافع مردم افغانستان و کشور خودمان باید رابطه خوبی باشد. در دو سال گذشته هم تمام تلاشمان این بوده که ابعاد تنش را کنترل کنیم و همکاری‌ها را به سمتی ببریم که منافع دو کشور تامین شود.فکر می‌کنم تمام همسایگان افغانستان همین رویکرد را دارند و باید همین راه را ادامه دهیم.
درباره ی هیچ دو کشوری در جهان به اندازه ایران و افغانستان درهم تنیده نیستند؛ جمهوریت پایگاه مردمی نداشت بخوانید.
