به گزارش ایراف؛ با فرارسیدن سومین سال فروپاشی نظام جمهوری، خروج نیروهای خارجی از افغانستان و بازگشت دوباره طالبان به قدرت، پایگاه خبری تحلیلی ایراف در قالب برنامه‌هایی از جمله با عوامل دخیل و درگیر سقوط و پیامدهای آن شامل مقام‌های پیشین افغانستان و طالبان، گفت‌وگو کرده است.
در این بخش، محمدحنیف اتمر؛ سیاستمدار نامدار و باتجربه افغانستان که در دولت‌های مختلف دوره جمهوریت در سمت‌های حساس و مهمی چون وزارت امور خارجه و مشاور امنیت رییس جمهوری کار کرده، به پرسش‌های ایراف پاسخ می‌دهد.
به عنوان نخستین پرسش، حضور ۲۰ ساله نیروهای ناتو در افغانستان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
هم آمدن نیروهای ناتو به افغانستان یک مصیبت بود و هم خروج‌شان مصیبتی بزرگ برای مردم افغانستان را به همراه داشت. البته نه آمدن‌شان به خواست مردم افغانستان بود و نه رفتن‌شان. اما در مدتی که حضور داشتند، مردم افغانستان توانستند در عرصه‌های مختلف به پیشرفت‌هایی دست بیابند. مخصوصاً در عرصه دولت‌سازی، انکشاف و توسعه اقتصادی و اجتماعی و قانونمندسازی زندگی و جامعه که پیشرفت‌های خوبی داشتند. جامعه جهانی انصافا کمک‌های بی‌نهایت سخاوتمندانه را برای بهبود اقتصاد و زندگی در افغانستان انجام می‌داد، اما متاسفانه حضورشان در افغانستان عواقب جدی هم داشت.
یکی از موارد بسیار مهم این بود که متاسفانه برای خودکفایی دولت و نهادهای دولتی کشور سعی‌ای را که باید می‌کردند، نکردند.
دوم در آوردن صلح در افغانستان نقشی کلیدی که این‌ها می‌توانستند ایفا کنند، نکردند. در کل، علیرغم پیشرفت هایی که صورت گرفت، خروج شان برای مردم افغانستان، مصیبت‌بار بود.
شما زمانی وزیر امور خارجه و زمانی هم مشاور امنیت ملی بودید. با هردو رییس جمهور کرزی و غنی نیز کار کردید. نقش آمریکا در سیاست خارجی و امنیتی دولت‌های کرزی و اشرف‌غنی، چگونه بود؟ آیا افغانستان در سیاست خارجی و تصمیم‌گیری‌های امنیتی، مستقل بود؟
افغانستان در سیاست خارجی تا حد بسیار زیادی مستقلانه عمل می‌کرد و در جایی هم که استقلال سیاست خارجی افغانستان اگر تلاشی می شد از طرف آمریکا یا کسی دیگر که محدود ساخته شود، اول از همه از طرف دولت افغانستان پاسخی بی‌نهایت قوی دریافت می‌کردند و به هیچ وجه ما محدودیتی را بر سیاست خارجی خود نمی‌پذیرفتیم. به این لحاظ با تمام همسایگان افغانستان و کشورهای دور و بر خود براساس سیاست مستقلانه خود روابط خوبی داشتیم. هیچ وقت اجازه مداخله جانب سوم را نمی‌دادیم؛ اما در رابطه با امور امنیتی، مسئله ابعاد دیگری به همراه داشت. در همکاری‌های امنیتی، محدودیت‌هایی بود. فرض مثال ما نمی‌توانستیم اطلاعات امنیتی را آزادانه شریک بسازیم. مخصوصا آن بخش اطلاعاتی را که از آنها دریافت می‌کردیم.
در اطلاعاتی که خود دولت افغانستان در اختیار داشت، محدودیتی وجود نداشت، اما اطلاعاتی را که از آنها دریافت می‌کردیم نظر به قوانین آنها در آن مورد محدودیت بود.
پس از فرمایش شما این طور برداشت می‌کنیم که دولت افغانستان نسبتا مستقل عمل می‌کرده به جز در موارد امنیتی که به آن اشاره کردید.
بله! در چند بعد امنیتی، مشکلاتی داشت. یکی که عرض کردم مسئله شریک‌سازی اطلاعات بود. مسئله دوم همکاری‌های تسلیحاتی بود، چون مسئله تحریم‌ها وجود داشت و نمی‌گذاشت که افغانستان مستقلانه عمل کند. اما در مورد سیاست خارجی، کاملا مستقلانه و با خودداری کامل عمل می‌کرد.
آیا این استقلال در مورد روابط تهران و کابل در دوران شما هم برقرار بود؟
کاملا کاملا. نه تنها در زمانی که من در خدمت سیاست خارجی افغانستان قرار داشتم، بلکه در دوران تمام وزرای محترم خارجه، روابط افغانستان و جمهوری اسلامی ایران به همین شکل بود. بازهم با رعایت شفافیت دو مسئله بود که همیشه جنجال برانگیز بود؛ یکی چنانچه عرض کردم در مسئله همکاری‌های امنیتی و تسلیحاتی محدودیت‌هایی وجود داشت، و یکی هم در سال‌های اخیر موضوع چابهار مشکل‌ساز شده بود.
چه مشکلی؟
از تحریم‌های غیرعادلانه‌ای که بر دولت و مردم ایران تحمیل شده بود، افغانستان هم متاثر شده بود؛ مخصوصا در مسئله چابهار. بنابراین یکی از موارد مورد مذاکره من با همتای آمریکایی‌ام همین مسئله چابهار بود که می خواستیم این موضوع را حل کنیم تا افغانستان مورد این تحریم‌ها واقع نشود یا رابطه افغانستان و ایران برای استفاده از چابهار مورد تحریم قرار نگیرد.
چرا حامد کرزی، پیمان استراتژيک با آمریکا را امضا کرد؛ اما پیمان امنیتی را امضا نکرد؟
این سئوالی بود که مردم افغانستان هم از آقای کرزی می‌پرسیدند. او در این مورد پاسخ‌هایی داشت. خوب سئوال این بود که توافق اصلی همکاری‌های درازمدت براساس آن پیمان استراتژیک انجام شده بود و آن پیمان از طرف رؤسای جمهوری افغانستان و آمریکا به امضا رسیده بود و پیمان امنیتی در واقع جزئی از آن پیمان بود. بنابراین سؤالی که مردم داشتند این بود که آیا با امضای پیمان استراتژیک، موضوع موافقتنامه امنیتی هم نهایی می‌شود یا خیر؛ اما تا آخر نفهمیدیم که جناب آقای کرزی مشخصاً چه می‌خواست.
در این مورد نظریات متفاوتی بین او و سایر رهبران محترم افغانستان وجود داشت.
چرا آمریکا در نهایت به این پیمان‌ها وفادار نماند و در حالی تاریخ انقضای آن هنوز فرا نرسیده، آمریکا به عنوان طرف اصلی آن صحنه را ترک کرده و نظام جمهوری هم به طور کامل متلاشی شده؟
دلایل زیادی وجود دارد؛ ولی مهم‌ترین مسئله این است که آمریکا با هدف رعایت تعهدات خود در مطابقت با آن موافقتنامه به حیثیت بین المللی خود صدمه‌ای بی‌نهایت جدی وارد کرد. کشوری که نتواند پیمان خود را با حسن نیت عملی کند به اعتبارش در سطح ملی و بین‌المللی صدمه جدی می رسد و آمریکا این صدمه را متحمل شده است. به این لحاظ هنوز هم در داخل آمریکا بعد از اینکه این کشور نتوانست به پیمان خود و موافقتنامه ای که با افغانستان داشت عمل کند، این سئوال وجود دارد که آیا ایالات متحده دوباره می‌تواند اعتبار خود را در عرصه بین المللی احیا کند؟ این سئوالی است که سیاست‌مداران آمریکایی خودشان می پرسند؛ اما در این زمینه تنها مسئله اعتبار آمریکا در میان نیست؛ زیرا نه تنها به منافع مردم افغانستان و منطقه آسیب رسیده؛ بلکه به منافع آمریکا هم صدمه وارد شده است. یعنی پیمان‌شکنی و عهدشکنی بدون عواقب جدی برای آمریکا نبوده و نخواهد بود.
ارزیابی شما از مذاکرات صلح آمریکا و طالبان چیست؟ چرا دولت پیشین افغانستان هیچ نقشی در این مذاکرات نداشت؟ تصمیمی که گرفته شد تا چه حد به نفع مردم افغانستان بود؟
نه مذاکرات از دیدگاه مردم افغانستان خوب بود، نه نتیجه آن و نه متاسفانه تحقق همان توافقنامه‌ای که بین آمریکا و طالبان به امضا رسیده بود. ابتدا دولت مشروع افغانستان از روند مذاکرات بیرون گذاشته شد که این مسئله به خودی خود عدم صداقت و پایبندی به تعهدات را نشان می‌داد.
مسئله دوم، توافقی که بین طالبان و آمریکا صورت گرفت به نفع مردم افغانستان نبود. مسئله سوم، حتی یک چیز کوچک هم در توافقتنامه دوحه قرار داشت، مسئله مذاکرات بین‌الافغانی و توافق بین‌الافغانی به خاطر ایجاد یک دولت جدید اسلامی بود، همان را هم این‌ها عملی نکردند؛ بنابراین، ما شاهد نه تنها عهدشکنی در مورد توافقتنامه استراتژیک بین افغانستان و آمریکا هستیم؛ بلکه همان تجربه را در تحقق توافقتنامه صلح دوحه میان طالبان و آمریکا هم می‌بینیم.
سقوط نظام جمهوری چگونه رخ داد؟ آیا شما در جریان فرایند فروپاشی بودید؟ خاطرات‌تان از آن روز؟
آن روز یکی از سخت‌ترین روزهای زندگی نه تنها برای من؛ بلکه برای تمام مردم افغانستان بود. یعنی نظامی را که با قربانی‌های فراوان و زحمات فراوان مردم و دوستان افغانستان ساخته بودیم، متاسفانه چنان غیرمسئولانه و غیرمنصفانه از بین بردند که به منافع افغانستان شدیداً صدمه رسانده است. ولی این جای تعجب نخواهد بود که این‌ها هم از صدمات این رویداد بی بهره نخواهند ماند. عواقب وضعیت ایجادشده تا دوردست ها خواهد رسید؛ ولی در مورد اینکه کی مسئول بود و چرا چنین شد من چندین بار حرف زده‌ام و نظر خود را در میان گذاشته‌ام. ما سه دسته از مسئولان را حتما در این رابطه باید تشخیص دهیم:
دسته اول، رهبران سیاسی و دولتی جمهوری اسلامی افغانستان هستند که آنها مسئول بودند. آنها با بی‌اتفاقی (عدم اجماع)، خودخواهی و رفتار غیرمسئولانه خود باعث سقوط جمهوریت شدند.
دوم، خودخواهی و تمامیت‌خواهی رهبران طالبان بود. آنها فرصت را به روی صلح بستند.
سوم، تصمیم غیرمسئولانه و یکجانبه اداره آمریکا بود.
این سه عامل دست به دست هم دادند و باعث سقوط نظام افغانستان شدند. در این رابطه مردم افغانستان و جهان حق دارند شاهد یک روند حساب‌دهی و عدالت باشند.
خود شما در جریان خطر فروپاشی بودید؟
کاملا کاملا. من اصلاً از افغانستان بعد از ۲۴ ساعت پس از سقوط کابل خارج شدم و در آن ۲۴ ساعت شاهد همه‌چیز بودم.
نقش آمریکا در ظهور و زوال نظام جمهوری چه بود؟ آیا سقوط اجتناب‌پذیر و قابل پیشگیری بود؟
حوادثی بود که در آن روز اتفاق افتاد حتی باعث تعجب آمریکا شد؛ ولی سقوط اصلا در یک روز صورت نگرفت. یک روند و یک پروسه به میان آمد که بالاخره منتج به سقوط و حوادث روز ۱۵ آگوست سال ۲۰۲۱ شد. بدون نقش فعال آمریکا و چنانچه عرض کردم، خودخواهی طالبان و بی‌اتفاقی رهبران سیاسی افغانستان این حادثه اتفاق نمی‌افتاد. بنابراین پیش مردم افغانستان و جهان هر سه باید این مسئولیت را برعهده بگیرند.
ارزیابی شما از عملکرد سه ساله دوره دوم طالبان چیست و چشم‌انداز آینده را چگونه می‌بینید؟
عملکرد طالبان نه مشروعیت داخلی را برای حاکمیت‌شان ایجاد کرده و نه مشروعیت بین‌المللی را. با وجود اینکه مردم، سیاسیون و جامعه مدنی افغانستان تلاش کردند تا با طالبان این مسئله را مطرح کنند که حاکمیت موجود، نامشروع است؛ ولی مردم افغانستان باور کامل دارند که مثل سایر ملت‌های آزاده جهان حق دارند نظام سیاسی مبتنی بر رای و اراده خودشان داشته باشند و براساس اراده آزادشان نظام سیاسی دولتی در افغانستان به میان بیاید. این حق طبیعی مردم افغانستان است. وقتی این حق از آنها گرفته شود نظام را مشروع نمی‌دانند و نخواهد بود؛ اما مردم افغانستان با این وجود آماده هستند با رهبران طالبان شامل یک روند گفتگو شوند؛ روند گفتگویی که قبلاً براساس همان توافقتنامه دوحه وجود داشته و در آن روند گفتگو مهم‌ترین اصلی را که طالبان باید رعایت کنند، مسئله تمکین به اراده آزاد مردم افغانستان است. چنین کاری را در سه سال گذشته نکردند و تمایلی هم به این اقدام نشان نداده‌اند. این خود باعث شده است که یک بحران سیاسی خلق شود که در واقع مادر بحران‌های دیگر است. به علت بحران سیاسی، هم بحران اقتصادی، هم حقوق بشری و هم بحران بشری به میان آمده است و این بحران ها بدون همکاری ملی و بین‌المللی، حل و فصل نمی‌شود.
مسئله عدم مشروعیت نظام و حاکمیت طالبان مانع عمده در راه همکاری های ملی و بین‌المللی در این راستا بوده است. به این لحاظ مسئله کلیدی و دشوار گفتگوهای بین‌الافغانی به منظور تولید مشروعیت داخلی می باشد. بدون چنین رویدادی نظام نامشروع باقی مانده و همکاری‌های ملی و بین‌المللی صورت نخواهد گرفت.
عملکرد «جبهه مقاومت» را در طول سه سال چطور ارزیابی می‌کنید؟
تعریف من از جبهه مقاومت و مقاومت مردم افغانستان تا حدودی گسترده‌تر است و می‌خواستم این را از این دیدگاه ببینم که مردم افغانستان به نحوی مقاومت را آغاز کردند. اول مقاومت سیاسی و صلح آمیز که به هیچ وجه نظام و حاکمیت نامشروع کنونی را نمی‌پذیرند و طرفدار مذاکرات بین الافغانی و استقرار یک نظام متکی به اراده مردم و صلح پایدار هستند. این قسمت بزرگی از مقاومت مردم افغانستان است.
قسمت دوم مقاومت مردم به شکل سیاسی – نظامی و میدانی ظهور کرده است. در اهداف خود هر دو متقن به یکی هستند. هردو طرفدار استقرار یک نظام مشروع و صلح پایدار بر بنیاد منافع مردم افغانستان هستند. اما قسما در روش کاری باهم تفاوت‌هایی دارند، اما صادقانه عرض کنم که اثرگذاری هردو در سه سال گذشته بسیار محدود و ناچیز بوده است و دلیل عمده آن هم این است که با حفظ احترام به تمام دوستان افغانستان، دوستان بین‌المللی و مردم افغانستان، یک نوع تلاش صورت گرفته است که مقاومت سیاسی و مقاومت نظامی و میدانی مردم افغانستان منزوی شود تا به این ترتیب، آزردگی و نارضایتی برای طالبان به میان نیاید.
این روش متاسفانه باعث صلح در افغانستان و ثبات در منطقه نمی‌شود. مهم است که دوستان بین‌المللی افغانستان براساس توافقی که در شورای امنیت ملل متحد در ماه دسامبر سال گذشته به میان آمده مستقیما از مذاکره بین الافغانی به منظور آوردن یک نظام مشروع و مسئول در افغانستان حمایت کنند.
راه حل پایدار و قابل اعمال برای پایان بحران‌های چند ده ساله افغانستان از دید شما چیست و کشورهای همسایه، منطقه و قدرت‌های بین‌المللی چه نقشی باید ایفا کنند؟
مسئله اول برای مردم افغانستان این است که راه حل تمام بحران‌ها و مصیبت ها باید در چارچوب استقرار یک نظام مشروع جستجو شود. با استقرار یک نظام مشروع که متکی به اراده مردم افغانستان باشد و به حقوق و آزادی‌های بنیادی مردم افغانستان اعم زن و مرد از تمام اقوام افغانستان پایبند باشد، امکان پایداری یک نظام در کشور بیشتر می‌شود و می تواند توانایی و قابلیت حل و فصل بحران های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، ملی و امنیتی را پیدا کند. این جنبه داخلی است. درست همین جنبه هم به نفع منطقه، کشورهای همسایه و جامعه بین المللی خواهد بود. مثلا منفعت عمده منطقه – منظورم از منطقه، کشورهای همسایه نیز است – و جامعه بین‌المللی در دو مسئله است:
۱- در افغانستان نباید تروریسم و نیروهای خشونت آمیز و نیروهای ضد امنیت و ثبات نه از افغانستان و نه هم از سایر کشورها جای بگیرد. یعنی حرف عمده این است که افغانستان نباید به پناهگاه تروریسم منطقه‌ای و بین‌المللی تبدیل شود و ما می‌فهمیم که عناصری تلاش دارند، افغانستان را به چنی پایگاهی مبدل بسازند.
۲- مسئله دوم این است که این کشورها می‌خواهند که مردم افغانستان از حقوق و آزادی‌های اساسی خود برخوردار باشند تا مجبور به ترک خانه و کاشانه‌شان نشوند و به کشورهای دیگر مهاجر نشوند. مردم افغانستان به هیچ وجه آرزو ندارند که خانه و کاشانه خود را ترک کنند؛ ولی آنها را مجبور کردند یا از لحاظ امنیتی و یا هم از لحاظ بحران های اقتصادی و سیاسی که به میان آمده است.
بنابراین، در چنین حالتی منفعت کشورهای همسایه و منطقه در این است که در افغانستان یک دولت مشروع استقرار پیدا کند و این دولت مشروع، بحران های موجود را حل و فصل کرده و روابط بی‌نهایت دوستانه، مطمئن و قابل اعتبار را با همسایه ها و جهان ایجاد کند. چنانچه عرض کردم این هم به نفع مردم افغانستان است و هم به نفع منطقه و جامعه جهانی.
از کنش‌گران منطقه‌ای و بین‌المللی، برنامه‌ای را که متمرکز بر این مسئله باشد تا هنوز ندیده‌ایم. یکی از پیشنهادات ما محترمانه به همه این‌ها این است که ما نمی‌خواهیم در مورد منافع آنها برای‌شان توضیح بدهیم، ولی ما حتماً در این مورد به آنها می‌خواهیم بگوییم که منافع آنها و منافع مردم افغانستان در زمینه امنیت و استقرار نظام مشروع در افغانستان، در حال حاضر همخوانی کامل پیدا کرده است؛ بنابراین به این لحاظ هر دو باید همکاری کنند تا به این هدف برسند.
بسیار تشکر. اگر نکته پایانی در پایان این مصاحبه دارید بفرمایید.
سلامت باشید. لطف می‌کنید. تشکر از علاقه‌مندی شما. یکبار دیگر از شما، از دولت و مردم محترم ایران، همسایه بی‌نهایت خوب و دوست‌داشتنی و قابل اعتماد و اعتبار افغانستان می‌خواهم صمیمانه سپاسگزاری کنم. مخصوصا از تلاش‌های‌تان به خاطر صلح در افغانستان و از مواظبت از مهاجرین افغانستانی در ایران از همه این‌ها سپاسگزار هستیم. خانه آباد! امیدواریم که مردم افغانستان بتوانند به نوبه خود یک روز تمام این لطف‌های شما را جبران کنند.
